Interview: Hanneke van der Heijden

‘Osmaanse poëzie is als een compositie van Bach: het heeft een abstracte schoonheid die op je gevoel werkt.’ Zo karakteriseert turkoloog Jan Schmidt de poëzie die hij met zijn collega’s Sytske Sötemann en Sander de Groot in het Nederlands vertaalde: Reisgenoten en wijnschenkers. De vroegste gedichten in de bundel dateren uit de veertiende eeuw, het begin van het Osmaanse rijk, de laatste zijn geschreven in het begin van de twintigste eeuw, aan de vooravond van het ontstaan van de republiek Turkije. De bloemlezing, vorig jaar verschenen bij Uitgeverij Jurgen Maas, geeft een overzicht van een dichterlijke traditie die bij lezers in Nederland en België zo goed als onbekend is. Voor poëzietijdschrift Awater had ik een gesprek met Sötemann en Schmidt over deze rijke poëzie en hoe die te vertalen.

Jullie bundel bevat gedichten uit de drie belangrijkste poëtische genres: divan– of hofpoëzie, tekke– of mystieke poëzie, en volkspoëzie. Waarin verschillen die genres van elkaar?

Schmidt: ‘Divanpoëzie werd geschreven door dichters die werden geprotegeerd en beloond door het hof van de sultan of door een lokaal hof buiten Constantinopel (het huidige Istanbul). Hun poëzie is vooral door het Perzische stramien beïnvloed. Het heeft veel Perzische leenwoorden en ook het metrum van de Perzische klassieke poëzie, waarin de afwisseling in de lengte van de klinkers en lettergrepen een grote rol speelt. De volkspoëzie, en deels ook de mystieke poëzie, sluit juist meer aan bij de lokale tradities en de spreektaal. De volkspoëzie heeft een lettergreepmetrum: in het Turks speelt de klemtoon een rol, en niet de lengte van klinkers en lettergrepen.’

Sötemann: ‘Volkspoëzie ligt ook dichter tegen de dagelijkse beleving aan. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om mensen op te roepen tot een opstand, of om het leed van afscheid, heimwee en dood te beschrijven. Of gewoon voor het plezier, het plezier van het leven, in koffiehuis of taverne.’

En de poëzie uit de mystieke ordes?

Schmidt: ‘In taalgebruik staat tekkepoëzie dichter bij de volkspoëzie, al moet je wel een onderscheid maken naar sociale status. De Mevlevi-orde (de volgelingen van de Perzische mysticus Mevlana Djelal ad-Din Rumi) had bijvoorbeeld een hogere sociale status dan die van de volgelingen van de heilige Hacı Veli Bektaş. De Bektaşi-poëzie staat daardoor dichter bij de volkspoëzie. Binnen die orde zijn veel gedichten van buiten Istanbul overgebleven. De poëzie van de Mevlevi-orde is meer verwant met de hofpoëzie.’

Sötemann: ‘Omgekeerd heeft hofpoëzie vaak ook een sterk mystieke lading. Met die dubbelzinnigheid wordt gespeeld. Een wijnschenker kan een schone jongeling zijn, maar ook het hogere verbeelden. Dat blijft vaak diffuus.’

De bloemlezing bevat poëzie uit een groot tijdvak, van de veertiende tot de twintigste eeuw, geschreven in een enorm geografisch gebied. Hebben die gedichten toch iets gemeenschappelijks?

Sötemann: ‘De beeldspraak blijft in de loop van de eeuwen vrij constant, het is de culturele bedding, die in de loop van de eeuwen nauwelijks veranderd is. De originaliteit ligt daardoor niet zozeer in het gebruik van nieuwe metaforen, die zijn bijna allemaal aan de Perzische poëzie ontleend, maar in het spel met vormelementen zoals rijm en woordspel. Ook in onze bundel zie je grote verschillen in wat verschillende dichters met hetzelfde beeld doen.’

Schmidt: ‘Men was dol op allerlei retorische spelletjes. In hofpoëzie worden bijvoorbeeld grappen gemaakt met woorden die in het Arabisch, Perzisch en Turks op elkaar lijken, maar iets anders betekenen. Of je treft een vreemd Turks woord aan. Daarmee wordt iets origineels toegevoegd aan iets wat in hoge mate clichématig is.’

Is er van de Osmaanse poëzie veel bewaard gebleven?

Schmidt: ‘Er is heel veel gedicht, en ook heel veel verloren gegaan. Toch is er opvallend veel wél bewaard. Dat komt vooral doordat het Osmaanse rijk niet hetzelfde lot heeft ondergaan als het Romeinse rijk. Van het Romeinse rijk is nauwelijks een handschrift overgeleverd. Maar het Osmaanse rijk is blijven bestaan en ook niet echt gekoloniseerd. Er bestaan daardoor nog duizenden Osmaanse handschriften.’

Sötemann: ‘Veel volkspoëzie is vooral door de orale traditie overgeleverd. Veel mensen waren analfabeet, zoals overal elders in de wereld. Aan volkspoëzie deed iedereen mee, iedereen kan iets vertellen in gezelschap. En als er dan ondertussen muziek wordt gemaakt… dan wordt er voortdurend nieuwe poëzie gemaakt, en oude gezongen.’

Hoe hebben jullie uit dat enorme erfgoed dichters geselecteerd?

Sötemann: ‘Het moest een handzaam boek worden, een dikke bundel zou voor mensen die deze poëzie nog niet kennen weinig toevoegen. Daarom hebben we vooral dichters opgenomen die tegenwoordig gelden als de belangrijke namen in het poëtisch erfgoed.’

Schmidt: ‘Daarnaast hebben we ook gezorgd voor vormelijke variatie. Er staan in de bundel zowel gazels (korte lyrische gedichten), als elegieën en kasides ofwel lofdichten. Maar we hebben ook subgenres opgenomen: humoristische gedichten, scabreuze teksten, scheldpoëzie, een treurdicht voor een kat.’

Poëzie vertalen is sowieso moeilijk. Maar de vertaling van poëzie geschreven in een taal met zulke andere structurele kenmerken als het Nederlands, en met zo’n andere traditie in beeldspraak…

Schmidt: [lacht] ‘… is eigenlijk onmogelijk.’

Sötemann: ‘We hebben ervoor gekozen om in beeldspraak en betekenis zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven en er niet zomaar iets van te maken dat in het Nederlands leuk klinkt. We wilden vooral laten zien waar Osmaanse dichters het over hebben en hoe ze dat verwoorden. In de inleiding hebben we uitgelegd wat bepaalde beelden, zoals een volle maan of een wijnschenker, kunnen betekenen. Vormelijke kenmerken als metrum of rijm kwamen in de vertaling op de tweede plaats. We hebben expres geen prozavertaling gemaakt. We wilden laten zien dat het gedichten zijn. Soms, vooral in volkspoëzie, is het gelukt om gelijksoortige regels te krijgen wat ritme betreft. Maar je wordt gedwongen een keuze te maken, de syntaxis van het Nederlands is zo anders.’

Leverde het feit dat het Osmaans het geslacht van een persoon vaak niet expliciet aangeeft grote problemen op?

Sötemann: ‘Ja, je weet soms niet of een geliefde een man of een vrouw is. Dichters spelen met die dubbelzinnigheid.’

Schmidt: ‘Soms bieden genrekenmerken wel uitkomst bij de interpretatie. In gazels, in de lyrische poëzie, in de odes, is de geliefde een jongen, dat is bekend. Het was taboe om daarin over een vrouw te schrijven. In mesnevi’s, verhalende poëzie, gaat het juist altijd om een liefdesverhaal tussen een man en een vrouw. Het lastigst is liefdespoëzie die ook een mystieke kant heeft. Daarin staat de geliefde, vaak verzinnebeeld als ongenaakbare sultan, voor het hogere en goddelijke, dat de mens nooit kan bereiken. Liefde in dit soort liefdespoëzie is dus ongelukkige liefde, de liefde wordt nooit gesublimeerd. Maar tegelijkertijd is de geliefde ook een mens van vlees en bloed.’

Jullie bundel is tweetalig: naast de Nederlandse vertaling is ook het Osmaanse origineel, getranslitereerd in Latijns schrift, afgedrukt. Waarom?

Sötemann: ‘Om dit culturele erfgoed door te kunnen geven aan de jonge Turken die hier in Nederland wonen. Zij beheersen dat soort Turks zeker niet, op Nederlandse scholen krijgen ze het nooit, maar het spreekt hen vaak wel aan.  Ze kunnen in die Turkse teksten ook veel herkennen. Op deze manier krijgen ze toch een idee van hun eigen culturele erfgoed, het is bedoeld als een soort cadeautje.’

Wat is er zo mooi aan Osmaanse poëzie?

Schmidt: ‘Het zit als een prachtig kunstwerkje in elkaar. Het rijm is vaak heel bijzonder. En natuurlijk die cadans, die afwisseling van kort en lang, dat is muziek. Voor mijn studenten lees ik die Osmaanse poëzie wel eens voor zoals ik denk dat die geklonken moet hebben. Dat vinden ze natuurlijk heel gek, maar dan hoor je wat voor prachtige toon erin zit. Het werd natuurlijk ook vaak voorgedragen op bijeenkomsten met muziek. Tromgeroffel, geklap, gejoel…’

Sötemann: ‘Een van de dingen die ik in de volkspoëzie mooi vind, is dat je de geschiedenis van de bevolking ervaart. De opstanden, de armoede, de feesten. Poëzie, ook de moderne, geeft me, anders dan een wetenschappelijke studie, het gevoel heel direct in aanraking te komen met de cultuur, waardoor je iets meer van de mensen en hun samenleving lijkt te begrijpen.’

Schmidt: ‘Je hebt het idee iets over persoonlijke gevoelens te horen. Zo’n dichter roept je op het eind van het gedicht opeens aan: “O, wat heb ik toch een pijn in mijn hart gehad!” Een stem uit het verleden, lijkt het. Bij gazels heb je vaak een bepaalde setting. Er wordt bijvoorbeeld een stel vrienden beschreven die wijn zitten te drinken. Dat soort bijeenkomsten werd ook echt gehouden, al is het tegelijkertijd ook bedoeld als een beschrijving van het paradijs. Als je zo’n gedicht leest, heb je het idee dat je bij een groep mensen zit die buiten feest aan het vieren zijn, en dan verliefd worden op de wijn schenkende ober. Het geeft een illusie van intimiteit, en dat heb je in andere genres zelden. Daarom is het ook verwant aan muziek, aan composities van Bach. Die kunnen ook zo mooi in elkaar zitten. Het heeft een abstracte schoonheid die met heel persoonlijke gevoelens werkt.’

Sytske Sötemann, Jan Schmidt en Sander de Groot (red.), Reisgenoten en wijnschenkers. Osmaanse poëzie. Amsterdam: Uitgeverij Jurgen Maas. 2014.

Enkele gedichten uit de bundel zijn ook te vinden op de website van Sytske Sötemann.

Dit interview is (in een iets andere versie) verschenen in poëzietijdschrift Awater, najaar 2014.