Interview door Hilde Keteleer en Hanneke van der Heijden

In maart 2005 gaf het literaire tijdschrift Deus ex Machina een themanummer uit over literatuur uit Turkije. Ter gelegenheid daarvan werd de dichteres Bejan Matur geïnterviewd door de dichteres Hilde Keteleer. Hanneke van der Heijden trad op als tolk.

Aan de vier dichtbundels die Matur (1968) ten tijde van het interview had gepubliceerd, voegde ze de afgelopen jaren twee nieuwe toe. Behalve met haar poëzie, die nauwelijks expliciete verwijzingen naar de maatschappelijke werkelijkheid bevat, verwierf Matur de laatste jaren ook bekendheid met haar columns voor de krant Zaman, en met haar bundel Dağın ardına bakmak (‘Achter de berg kijken’; 2011), waarin ze met Koerdische strijders spreekt over hun beweegredenen.

In onderstaand interview, gehouden in het jaar dat de toetredingsonderhandelingen tussen Turkije en de EU zouden beginnen, spreekt Bejan Matur over de verhouding tussen literatuur, politiek en taal.

Heeft het vooruitzicht op het lidmaatschap van de EU invloed op de Turkse literatuur?

De laatste 150 à 200 jaar was het gezicht van Turkije sowieso naar het Westen gericht. We hebben  altijd al het probleem gehad van verwestersing. Dat is ook de reden waarom de laatste 150 jaar iedereen die iets creatiefs doet, of het nu gaat om poëzie, romans of schilderijen, in zijn werk gebruikmaakt van een moderne westerse vorm. Er is dus eigenlijk niets nieuws onder de zon.

U ziet verwestersing als een probleem?

Het is problematisch als de vorm in zijn geheel wordt overgenomen terwijl de factoren die tot de totstandkoming van die vorm geleid hebben, de hele onderbouw en de structuren van de maatschappij, er niet zijn. De modernisering is bij ons heel erg laat gekomen, en daardoor is het eigenlijk een vervormde modernisering.

Het vooruitzicht op toetreding heeft geen extra ontwikkelingen tot gevolg gehad?

Wij hebben ons lange tijd op het Westen gericht, terwijl het Westen geen flauw benul van ons had. Eerst werden er andere culturen ontdekt en ontgonnen, bv de Latijns-Amerikaanse, de Afrikaanse en die van het Verre Oosten. Toen waren er nog een paar onontgonnen beschavingen over, en een daarvan was de onze, de Anatolische cultuur. Nu staan ook de deuren van het Westen meer open: men kijkt wat onze cultuur te bieden heeft. Bovendien heeft het heel wat tijd gekost eer de mensen in het Westen de vooroordelen over de Osmaanse cultuur hadden afgelegd, het idee dat het een barbaars rijk was. Ik heb het gevoel dat die vooroordelen nog niet helemaal verdwenen zijn. Nu er langzamerhand belangstelling begint te komen voor wat er in Turkije gebeurt wordt er ook stilaan meer vertaald, en men zal dan vanzelf een idee krijgen van wat de Turkse literatuur inhoudt. Vroeger werden maar een paar van onze schrijvers vertaald. En dat waren steeds auteurs en boeken die de vooroordelen bevestigden: de auteurs die een oriëntalistische kijk hadden op het Nabije Oosten.

Ik voel nu wel oprechte belangstelling, ook voor werk dat voortkomt uit de maatschappij zelf en niet alleen voor de clichés. Ahmet Hamdi Tanpınar bijvoorbeeld is een auteur die vertaald zou kunnen worden. Hij heeft heel goed de overgang aangevoeld van de traditionele Osmaanse naar een moderne cultuur en dat in zijn werk eerlijk beschreven. Maar in het Westen is hij niet bekend.

En Nâzım Hikmet, de dichter?

Hij valt eigenlijk buiten alle categorieën, hij is een groot dichter, hij is ook een politiek dichter. Naar mijn idee is het grootste probleem dat hij politiek is. Ik heb het dan niet over zijn biografie. Het is fantastisch wat hij gedaan heeft. Maar toch zit daar ook een soort cliché-belangstelling bij. Als hij niet in de gevangenis had gezeten, niet verbannen was geweest, niet in Rusland was gestorven, zou er voor zijn leven minder belangstelling zijn geweest en daardoor ook minder voor zijn poëzie.

Op dit moment is er bij de meeste westerse auteurs geen nauwe relatie tussen politieke gebeurtenissen en het literaire werk dat zij schrijven. Hoe is dat in Turkije? Klopt het dat politieke ontwikkelingen daar meer sporen in de literatuur achterlaten?

Het zijn niet alleen de kunstenaars, het is niet alleen de bovenlaag van de maatschappij die met politiek bezig is. Iedereen op straat heeft het erover: waar gaat het met deze regering naartoe? We hebben geen democratische traditie. Er zijn veel staatsgrepen geweest, die het democratische proces hebben onderbroken, er zijn ook geen gevestigde democratische instanties en instellingen. Daarom vraagt iedereen zich voortdurend ongerust af hoe het verder gaat met het land, de mensen zijn daar erg op gespitst. De democratie en de economie hebben geen stevige ondergrond en kunnen daardoor snel onderuitgaan. Dat is de reden dat in dit soort landen iedereen politiek is. Men heeft geen systeem waarop men kan vertrouwen. Daardoor voelt iedereen zich verplicht, in ieder geval in de geest, betrokken te zijn bij de politiek.

En dat wordt ook weerspiegeld in de literatuur?

Kijk, als alles voortdurend verandert, als alles in het dagelijks leven heel instabiel is, ook economisch (de prijs van het brood gaat voortdurend omhoog), dan heeft dat invloed op iedereen, ook op een schrijver. Hoe zich dat in zijn werk weerspiegelt, hangt af van de visie van de schrijver op de wereld. Omdat een schrijver gevoelig is, wordt hij beïnvloed door wat er om hem heen gebeurt. Wat hij doet met de wereld om hem heen, hangt af van zijn filosofische en literaire opvattingen. Ik heb ook oog voor de problemen van mijn volk en mijn land, maar ik ben geen politicus. Ik probeer daarom onder de oppervlakte te kijken en de rauwe pijn op een andere manier, in een andere taal vorm te geven. Ik geef die niet zo open en bloot weer. Ik probeer er een artistieke, literaire vorm aan te geven. Mijn gedichten schreeuwen het niet zo expliciet uit.

Maar er zit toch veel pijn in uw gedichten. Die heeft vermoedelijk niet alleen met persoonlijke maar ook met politieke achtergronden te maken?

Ik gebruik met opzet een heel geabstraheerde taal. Maar in vertalingen wordt er geëxpliciteerd, en daardoor komt juist de pijn veel meer aan de oppervlakte. Het ziet er in de vertaling veel bloter uit, alsof het gedicht zijn kleren heeft uitgedaan. Kijk, ik leef natuurlijk in een bepaald land, in een bepaalde regio, en ik probeer zoveel mogelijk de gevoelens die in die regio leven en wat zich daar heeft afgespeeld weer te geven in mijn gedichten. Maar ik ben altijd heel voorzichtig, ik vermijd het mijn eigen persoonlijke pijn, de naakte pijn die aan de oppervlakte zit in die gedichten te stoppen. Als het over politiek gaat, vat ik dat op als de actuele politieke situatie. Maar ik probeer juist de culturele opeenstapeling van duizenden jaren weer te geven, niet iets wat op een bepaald moment toevallig actueel is, maar wat al heel lang speelt.

Als het Koerdisch-zijn en het vrouwzijn van belang is in mijn gedichten, dan is dat omdat ik zelf toevallig Koerdisch en vrouw ben, en niet omdat ik zo nodig een vrouwengedicht of een Koerdisch gedicht wil schrijven. Het is iets vanzelfsprekends. De ontwikkelingen, alle culturele elementen die me gemaakt hebben tot wie ik ben, zitten natuurlijk op een bepaalde manier in mijn gedichten.

Wil het gedicht ‘Gods kindertijd’ iets algemeens zeggen over de islam, of is het een persoonlijke afrekening?

Beide. Ik heb in dit gedicht bijvoorbeeld de associaties verwoord die de oproep tot het gebed ‘s morgens bij me opwekken, de behoefte om met God te praten, een soort verlangen naar onschuld. Een van de belangrijkste kwesties in Turkije is momenteel de onenigheid tussen secularisten en islamisten. Ze hebben beiden een clichématige opvatting over wat godsdienst is, secularisten proberen de maatschappij steeds weg te houden van morele vraagstukken en die in een bepaald hokje te stoppen, en de religieuzen doen alsof God enkel te maken heeft met moskeeën en dat soort dingen. Maar ik heb het gevoel dat God iets heel anders is, iets veel diepers waar wij, secularisten noch islamisten, benul van hebben. Dit gedicht is geschreven uit het verlangen om op een mystieke manier met God te praten. Een dichter gaat voorbij de taal, hij gaat door middel van poëzie naar wat er vóór de taal was.

U hebt zojuist gezegd dat u geen vrouwengedichten schrijft, dat het vrouwzijn hoogstens in uw gedichten voorkomt omdat u zelf vrouw bent, niet omdat u het vrouwzijn voor de poëzie van belang vindt.

Ik bedoelde dat ik het vrouwzijn niet op een militante, politieke manier tot uitdrukking wil brengen, maar het vrouwzijn, de natuur van de vrouw komt vanzelfsprekend in mijn gedichten voor.

In een eerder interview hebt u gezegd dat poëzie in Turkije vooral door mannelijke dichters wordt geschreven. Dat zou bepaalde clichés in de hand hebben gewerkt. Wat voor verschil zou het maken als er meer dichteressen waren?

Ik weet niet meer precies wanneer of in welke context ik dat gezegd heb. De eerste vraag die je je moet stellen is of er zoiets als vrouwenpoëzie bestaat. Ik maak zelf geen onderscheid tussen mannen- en vrouwenpoëzie. Je hebt poëzie, en je hebt dichters. Maar als je naar bloemlezingen van vrouwelijke dichters kijkt is er wel iets wat sterk opvalt. Je ziet dan dat vrouwen veel schrijven over familie en verwantschap, bloedbanden en over wat met het lichaam te maken heeft: baren, opgroeien, opvoeden, borstvoeding geven… De wereld, de sfeer waarin ze zich bevinden wordt door vrouwelijke dichters veelvuldig beschreven in beelden die samenhangen met het eigen lichaam. Dat is typisch voor vrouwelijke dichters. In die zin zou je het narcistisch kunnen noemen, het is op zichzelf gericht.

Er zijn overigens maar weinig vrouwen in de Turkse poëzie, maar dat is in de moderne wereldliteratuur net zo: nog geen 10%. Tja, vrouwelijke profeten zijn er ook nauwelijks, want dichters zijn eigenlijk halve profeten. Veel meer wil ik daar op dit moment niet over zeggen, behalve dan dat er heel wat vrouwelijke dichters zijn die op een mannelijke, masculiene manier schrijven.

In het Turkse proza zien we in de jaren negentig een toename van het aantal schrijfsters.

Dat klopt. Vrouwen hebben ook veel tijd om na te denken.

In eerdere interviews werd van uw gedichten gezegd dat ze een andere stem in de Turkse literatuur vertegenwoordigen. Kunt u dit toelichten? Wat is dat verschil precies?

Ik wil een andere stem laten horen. Recensenten proberen de herkomst van iets te achterhalen. Ze kijken naar werk van andere auteurs en zoeken naar verwantschap, bijvoorbeeld met wat Nâzım Hikmet schreef. Ze konden niets vinden waar mijn poëzie op terug zou gaan, en dan wordt er al snel gezegd: er zit een heel ander stemgeluid in die gedichten. Hoe ik mezelf zou omschrijven? Vooral toen ik begon, heb ik uitgebreid stilgestaan bij en gekeken naar wat andere dichters hebben geschreven, in Turkije, maar ook in de moderne wereldpoëzie, ook op een intellectuele manier, en dat doe ik nog altijd. Ik probeer te volgen wat andere dichters doen. Wat mijn taalgebruik betreft: ik denk eigenlijk dat mijn taal anders is omdat ik het Turks pas later heb geleerd. Mijn poëtische stem, de beelden die ik gebruik, verwoord ik in het Turks maar de psychische tegenhanger van die beelden is afkomstig uit het gebied waar ik vandaan kom. En dat is een gebied dat Turken nogal vreemd is.

Worden de beelden die bij de Koerdische cultuur horen omgezet in het Turks?

Iedere dichter heeft een bepaald symbolisch repertoire tot zijn beschikking. In Turkije zijn helaas veel schrijvers die zich moderne dichters noemen, bekend met het symbolische repertoire van de westerse dichtkunst, de Franse of de Angelsaksische. Met dat repertoire hebben ze een intellectuele band opgebouwd, maar die band komt niet uit hun eigen hart. Voor mij ligt het anders, ik beschouw mezelf ook als een oosterse, ondanks de hele verwestersing die wij kennen. Het Oosten heeft een eigen symbolisch repertoire, daar groeien we mee op. De beelden en symbolen die ik gebruik hebben niet alleen te maken met de Koerdische cultuur, maar met de hele beschaving van Mesopotamië, alle beschavingen die daar hun erfenis hebben achtergelaten – Iran, Irak, Syrië. Daarom wordt mijn poëzie vaak mythologisch genoemd.

Het symbool van de maan bijvoorbeeld. Een zegswijze die alleen in het Oosten gebruikt wordt, die je in het Westen niet aantreft, is ‘de veertiende van de maand’. Dit is een symbool voor een geliefde, zo beschrijft men de vrouw van wie men houdt: de 14e dag van de maand (omdat de maan dan helemaal rond is). Zoiets tref je alleen in het Oosten aan.

In mijn gedichten komt ook heel vaak het symbool voor van de moeder. Soms ‘mijn moeder’, meestal ‘onze moeder’. Dat wordt daar op een heel andere manier gebruikt dan in de rest van de Turkse literatuurgeschiedenis. Ik gebruik het duidelijk in de betekenis van een Koerdische moeder. Ik gebruik het beeld van de moeder meer als een symbool van de matriarchale samenleving die nog steeds in de Koerdische cultuur zit, maar ook in alle voorgangers ervan – de codes ervan zitten nog altijd in ons lichaam. De moeder die binnenshuis maar ook in de samenleving een heel centrale rol speelt, die allerlei beslissingen van de gemeenschap kan bepalen. Tegelijk heeft het een filosofische betekenis omdat de moeder ook de bron van het bestaan is. De bron waaruit we zijn voortgekomen maar waarnaar we nooit meer kunnen terugkeren, waarvan we steeds verder afdrijven. Het symbool van de moeder op die manier gebruiken, is voor Turken eigenlijk vreemd.

Doet u dan ook onderzoek naar mythes of legenden uit die streek?

Niet speciaal, die dienen zich vanzelf aan en ik sta er open voor; ik heb via mijn gedichten een soort eigen mythologie ontwikkeld. Als je daar geboren bent, dan maak je vanzelf in zekere zin deel uit van die culturele erfenis, als je hart er tenminste voor openstaat.

U hebt eerder gezegd dat u bij het schrijven van gedichten het ritme belangrijker vindt dan de woorden. Hoe moet volgens u een vertaler van uw gedichten te werk gaan?

Het is niet zo dat mijn gedichten erg ritmisch geladen zijn. Maar op het allereerste moment, als ik inspiratie krijg, als er zich een beeld vormt, word ik door een bepaald ritme naar een gedicht getrokken, niet door een woord. De gedichten komen meestal in me op als ik aan het lopen ben. Ik loop vaak rond in de bergen en heb altijd pen en papier bij me. Omdat ik de hele tijd in beweging ben, ontstaat er een soort gezoem in mijn hoofd en dan komen de zinnen. Als ik toevallig geen pen en papier bij me heb, vervliegt het ook weer.

Koerdisch is uw moedertaal, schrijft u ook in het Koerdisch?

Nee, want we hebben onderwijs gehad in het Turks. Ik kan in het Koerdisch helemaal niet lezen of schrijven. Ik denk in het Turks, niet in het Koerdisch. Wat ik met dat ritme bedoel, kan ik misschien zo uitleggen. Ik heb het er wel eens over met een vriend die psychotherapeut is. Ik ben het Koerdisch een aantal keren in mijn jeugd vergeten en heb het dus een paar keer opnieuw moeten leren. Het ritme is voor mij zo belangrijk omdat ik me mijn taal niet herinner aan de hand van de betekenis, maar aan de hand van muziek. Dat is het enige wat is overgebleven van mijn eerste taal, de rest ben ik vergeten. En daardoor is het ritme belangrijker geworden dan de woorden.

Vindt u het jammer dat u uw opleiding niet in het Koerdisch hebt gehad?

Aan een dichter vragen waarom hij in een bepaalde taal schrijft, is als aan een beeldhouwer vragen: waarom maak je dit beeld in marmer? Ik ben zelf erg dankbaar omdat ik ook heel erg van het Turks hou, omdat ik daar mijn gedichten in kan schrijven. Om van het Koerdisch een cultuurtaal te maken waarin je kunt schrijven, moeten alle obstakels daarvoor zo gauw mogelijk uit de weg worden geruimd, en daar zal ik ook alle mogelijke steun aan verlenen. Maar het is een rijkdom tweetalig te zijn, doordat die twee talen ook allerlei tegenstrijdigheden in zich bergen. De dingen die we verliezen zijn juist ook de dingen die ons aan het denken zetten, die ons ontroeren. Dus ook het verliezen, het achterlaten van een taal… het is iets positiefs om tweetalig te zijn, en het aan den lijve ondervinden van die tegenstelling heeft me gevoed.

Het gedicht ‘Gods kindertijd’ is, samen met vier andere door Ireneus Spit vertaalde gedichten, te lezen in de tweetalige bloemlezing Moderne Turkse poëzie, samengesteld door Mehmet Emin Yıldırım, Sytske Sötemann en Mehmet Çetin (Amsterdam: Atlas, 2010).

Sytske Sötemann vertaalde het gedicht ‘Yedinci gece VI’ uit de bundel İbrahim’in beni terketmesi. Vertaling (‘De zevende nacht VI’) en origineel zijn hier te lezen.